Συζήτηση με τούς: Λευτέρη Ξανθόπουλο- Χρήστο Βακαλόπουλο τον Οκτωβριο 1978.

Χρήστος Βακαλόπουλος: Γιατί μια δεύτερη ταινία για τη μετανάστευση, μετά την Ελληνική Κοινότητα Χαϊδελβέργης;

Λευτέρης Ξανθόπουλος: Γνώρισα το Γιώργο γυρίζοντας τη Χαϊδελβέργη. Ήταν ο πρόεδρος της Κοινότητας. Ήξερα από την αρχή ότι θα χρειαζόμουν μια δεύτερη ταινία για να συμπληρώσω το θέμα μου. Στη Χαϊδελβέργη εξέταζα το μεταναστευτικό πρόβλημα μέσα από ένα συλλογικό όργανο: την Κοινότητα. Στη δεύτερη χρειαζόμουν την οπτική ενός ατόμου πού ξεκίνησε από το χωριό, πέρασε στην πρωτεύουσα του νόμου, από κει βρέθηκε αστός στη μητρόπολη και τέλος φυγαδεύτηκε στην ξενιτιά - την πορεία δηλαδή ενός μέρους των μεταναστών μας πού κουβαλούν ανακατωμένες όλες αυτές τις επιδράσεις των χώρων που βιώσανε και των τάξεων από τις όποιες πέρασαν. Το σενάριο της ταινίας με το Γιώργο βγήκε μετά από συζητήσεις 2-3 μηνών μαζί του κι από ένα υλικό 15 περίπου ωρών πού μαζεύτηκε στο κασετόφωνο. Στο τέλος υπήρξε απόλυτη συμφωνία ως προς τις κατευθύνσεις πού θα δίναμε στην ταινία.

Χρ. Β.: Ή Χαϊδελβέργη είναι πιο λιτή ταινία, περισσότερο δεμένη με το αντικείμενο της. Όλα μοιάζουν ν' αλλάζουν σ' αυτήν τη δεύτερη ταινία...

.Ξ.: Ή δομή πού ακολούθησα και στις δυο ταινίες είναι ακριβώς ή ίδια. Και στις δυο υπάρχει μια "πρόφαση". Ή αφορμή μας στην πρώτη ταινία είναι ή Κοινότητα, με την οποία πολύ λίγο καταπιανόμαστε- πιο πολύ τη χρησιμοποιούμε σα βάση, σα ραχοκοκαλιά · τη βλέπουμε εδώ κι εκεί ως το τέλος της ταινίας για να μας θυμίζει πώς υπάρχει, καθώς παράλληλα προσπαθούμε να δούμε τι γίνεται γύρω και πίσω απ' αυτήν. Αυτό μας ενδιαφέρει πιο πολύ: ποια είναι τα προβλήματα πού αντιμετωπίζουν αυτοί οι άνθρωποι, γιατί μαζεύτηκαν γύρω από την Κοινότητα. Και με το Γιώργο το ίδιο: προσπαθούμε να δούμε το περιβάλλον του, το όποιο είναι και αυτό πού τον διαμορφώνει και τον καθορίζει. Ή διαφορά είναι ότι στη δεύτερη ταινία υπάρχει μια λού6μπεν ατμόσφαιρα διάχυτη, πού σπάει το κλασικό στοιχείο της πρώτης, οπού οι μηχανισμοί είναι πολύ αυστηρά καθορισμένοι. Εκεί έχουμε τον εργάτη-θύμα πού καταπιέζεται, εδώ ο καταπιεστής, το Σύστημα δηλαδή, δεν κατονομάζεται άμεσα. Νομίζω τελικά ότι στη δεύτερη ταινία το ανθρώπινο στοιχείο είναι πολύ πιο έντονο.

Χρ. Β.: Είχα την εντύπωση ότι ή πρώτη ταινία διατηρούσε (σε χαμηλό τόνο, κι αυτό ήταν πού την έκανε ενδιαφέρουσα) μια κάποια κυρίαρχη εικόνα του "μετανάστη εργάτη", ενώ αυτή ή εικόνα καταστρέφεται τελείως και στη θέση της μπαίνει μια αναζήτηση της πραγματικής ταυτότητας όλων αυτών των ανθρώπων. Νομίζω ότι μια επιλογή αυτού του είδους κάνει εμφανή τα αποτελέσματα της στο Γιώργο, ιδιαίτερα στο αισθητικό επίπεδο.

Λ. Ξ.: Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο κι εγώ, από την αρχή, δεν την καθόρισα αυστηρά σαν μια ταινία πάνω στους ξένους εργάτες στη Γερμανία, αλλά σαν μια έρευνα πάνω στα χαρακτηριστικά πού συνιστούν αυτή την ιδιότητα της Ρωμιοσύνης, το μύθο της. Και σίγουρα υπάρχει για μένα μια ελαφριά ειρωνεία σ' αυτό το σημείο... Εκείνο πού με απασχόλησε είναι τα χαρακτηριστικά πού βοηθούν αυτούς τους ανθρώπους να επιβιώσουν, μ' όλα τα "καλά" τους και τα "άσχημα" τους. Κι αυτό κύρια, γιατί αυτοί οι άνθρωποι δεν ανήκουν πουθενά, είναι χαμένοι, μετέωροι σ' ένα πράγμα απροσδιόριστο, και κατ' επέκταση κι ένα κομμάτι του δικού μου εαυτού μια κι εγώ ζω εκεί, μαζί τους. Κι όλα τα στοιχεία, πού έχουν πάρει από τον πολιτισμό της χώρας πού μένουν, είναι επιχρίσματα, τελικά.

Χρ. Β.: Τι είναι εκείνο πού διαχωρίζει τους εργάτες πού βλέπουμε στην πρώτη ταινία από τους επιτυχημένους επιχειρηματίες, τραγουδιστές κλπ. της δεύτερης;

. Ξ.: Οι περισσότεροι από τους εργάτες (πρώην αγρότες) ζουν εκεί μια στερημένη ζωή και δουλεύουν μόνο για να αποταμιεύουν, με την προοπτική να γυρίσουν πίσω, μετά 10-15 χρόνια, να εγκατασταθούν σε μια από τις μεγάλες πόλεις και αστικοποιημένοι πια και μάλιστα βιαστικά και ανώμαλα, να ανοίξουν ένα σουβλατζίδικο ή να γίνουν ιδιοκτήτες ενός διαμερίσματος πού θα το νοικιάζουν. Οι άλλοι τα τρώνε. Τελικά όμως το στοιχείο της προσωρινότητας είναι πολύ πιο ανεπτυγμένο σ' αυτά τα "πρόσωπα" της δεύτερης ταινίας. Είναι περισσότερο απελπισμένοι, σε σχέση με τους εργάτες, λιγότερο "λογικοί", κουβαλάνε μια τραγικότητα, θα μπορούσα να πω · βρίσκονται σε μεγαλύτερο αδιέξοδο και το διοχετεύουν σε επιχειρηματικές δραστηριότητες. Υπακούουν έτσι σε κοινωνικές επιταγές και στάνταρ προσπαθώντας να φτιάξουν κάτι, "να τα πάρουν" δηλαδή και "να τη βγούνε" κοινωνικά και ως προς τους ομοίους τριγύρω τους και ως προς αυτούς πού αφήνουν πίσω τους. Μια σειρά από εκρηκτικές αντιφάσεις χαρακτηρίζουν τη ζωή τους.

Χρ. Β.: Στην ταινία θίγεται μια δεύτερη μετανάστευση, όταν ή Γερμανίδα γιαγιά λέει ότι κουβαλάει την ξενιτιά μέσα της, γιατί ζει στο γηροκομείο.

Λ. Ξ.: Ή γερόντισσα έχει συνείδηση αυτού του γεγονότος, όχι όμως και οι άλλοι Γερμανοί πού μιλούν και οι όποιοι κουβαλούν ολόκληρη τη φολκλορική άποψη για την Ελλάδα, τα νησιά, τον ήλιο. Όταν μεταφερόμαστε στο ελληνικό χωριό, βλέπουμε τι είναι αυτή ή Ελλάδα: ερήμωση!

Χρ. Β.: Ή ταινία σου με ενδιαφέρει κύρια γιατί ξεφεύγει από το δογματισμό και το σχολικό πλαίσιο της σωρείας των ντοκυμανταίρ "πληροφόρησης", "κινητοποίησης", "συνειδητοποίησης", πού αισθάνθηκα υποχρεωμένος να υπερασπιστώ κάποτε. Ποια νομίζεις ότι είναι ή λειτουργία της;

Λ.Ξ.: Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλές πραγματικότητες. Το παραδοσιακό ντοκυμανταίρ πιστεύει ότι υπάρχει μια πραγματικότητα. Εγώ διαπιστώνω ότι υπάρχουν ένα σωρό αντιφάσεις και αλληλοαναιρέσεις σ' αυτό πού λέμε "πραγματικότητα". Σ' αυτή την ταινία, ποιος είναι ο ρόλος πού αποδίδεται στην εκκλησία; Όλοι ξέρουμε ότι είναι ξεκάθαρα αντιδραστικός. Όμως ο Μητροπολίτης Γερμανίας λέει ορισμένα πράγματα τα όποια είναι σωστά. Κι επειδή ή ίδια του ή συνέντευξη είναι σοβαροφανής, γι' αυτό κι εγώ προσπάθησα να σπάσω αυτή την αίσθηση παρεμβάλλοντας εικόνες από φιλμ Super 8, όπως την εμφάνιση του oπερατέρ, τους παπάδες πού μαζεύονται να βγουν ομαδική φωτογραφία, τη διαστημική εισβολή του ηχολήπτη με το μικρόφωνο στο χέρι στο παρεκκλήσι της Μητρόπολης... Ό κινηματογράφος είναι παιχνίδι. Αν προσπάθησα να κάνω κάτι είναι να βγάλω προς τα έξω όλες τις πραγματικότητες πού συνυπάρχουν με την πραγματικότητα της Χαϊδελβέργης.

Χρ. Β.: Το στρατευμένο ντοκυμανταίρ είναι προκατασκευή, σπάνια είναι και κάτι άλλο. Ή δική σου δουλειά μου φαίνεται δουλειά με πολλά ρίσκα. Νομίζω ότι ή ταινία είναι γεμάτη από αφετηρίες, ψήγματα δηλαδή ερευνών πού ποτέ δεν ολοκληρώνονται και υποδεικνύουν την αδυναμία του κινηματογράφου να πλησιάσει αθώα ένα κοινωνικό χώρο...

Λ. Ξ.: Ανοίγματα θα έλεγα. Βλέπω σ' αυτή την ταινία πολλά λαγούμια, μια σειρά από ξεκινήματα, αν θέλεις, πού αποφεύγουν να τοποθετήσουν σχήματα για να λειτουργήσουν. Θα υπήρχε όμως κι ένα άλλο στοιχείο: όλοι αυτοί οι άνθρωποι εκεί είναι φοβερά παγιδευμένοι. Όταν ή κάμερα στο τελευταίο πλάνο ξεφεύγει από το δρομάκι, αφήνοντας το Γιώργο μοναχό του να χάνεται στο κρύο πρωινό, δε βρίσκει διέξοδο και γυρνάει προς τον απέναντι τοίχο, προς ένα κλειστό παράθυρο. Μετά πέφτει ή κουρτίνα μπροστά από τη μηχανή, ακούγεται κάποιος να κατεβαίνει ξύλινες σκάλες βήχοντας · ή τελευταία εικόνα θολώνει, τρέμει το κάδρο με τη μηχανή στο χέρι, ανησυχεί, δε μας παγώνει, Αυτή ή αλαφριά κίνηση της μηχανής στο χέρι, διάχυτη σ' όλη την ταινία, εισάγει για μένα, το στοιχείο της νευρικότητας πού χαρακτηρίζει τους χώρους πού κινούνται οι άνθρωποι της ταινίας, το στοιχείο της αναμονής, πώς κάτι θα 'ρθει δηλαδή · την έλλειψη εφησυχασμού όλων αυτών των ανθρώπων, την ανοιξιάτικη ανησυχία, αν θες, μιας μεταβατικής εποχής! Ή ίδια παγίδα υπάρχει στη σκηνή με το χασίσι, όπως και σε κείνες τις σκηνές με τους ανθρώπους στο χωριό. Αυτό πού με βασανίζει είναι ακριβώς αυτή ή παγίδα, το περιβάλλον αυτών των ανθρώπων. Και δεν ξέρω αν ο κινηματογράφος μπορεί να βγει απ' αυτή την παγίδα. Ίσως αυτό να συμβαίνει μόνο στις σιωπές του.

Χρ. Β.: Ποια είναι ή δική σου σχέση με τον κινηματογράφο; Πώς αντιλήφθηκες την κατασκευή αυτών των δυο ταινιών;

Λ. Ξ.: Νομίζω ότι είμαι ένας παραμυθάς. Αν προσέξεις θα δεις και στις δυο ταινίες χρησιμοποιώ την αφηγηματική τεχνική του παραδοσιακού ελληνικού παραμυθιού - δηλαδή μπήκε το παλικάρι, άνοιξε ο δράκος το στόμα του κλπ. κλπ. -όμως τα πράγματα τα βλέπω μέσα από εικόνες. Σε ιδανικές συνθήκες θα ήθελα πάρα πολύ να γυρίζω στους δρόμους και να λέω παραμύθια στα παιδιά. Επειδή όμως δε γίνεται πια αυτό για λόγους καθαρά πρακτικούς - τα ίδια τα παιδιά θα με παίρνανε με τις πέτρες - αυτά τα παραμύθια τα βάζω στο πανί. Από την άλλη δεν είναι ότι ξέρω ένα θέμα και θέλω να το δώσω. Υποψιάζομαι ορισμένα πράγματα, ίσως κάποιος περισσότερα από κάποιον άλλον και μέσα από την πορεία της ερευνάς, της κινηματογραφικής αναπαραγωγής τους και του μοντάζ τα βρίσκω. Για μένα ο κινηματογράφος πάνω απ' όλα είναι μία προσωπική πορεία γνώσης, από την αρχή πού υποψιάζομαι ένα θέμα μέχρι και την προβολή της ταινίας σ' ένα κοινό! Την ταινία τη φτιάχνω για μένα. Δεν πιστεύω στο σύνθημα "να κάνουμε ταινίες για το λαό". Ποιο λαό; Πέρα από την καπηλεία πού περικλείει το σλόγκαν, νομίζω ότι κρύβεται και μια βαθιά περιφρόνηση και υποτίμηση, απ' αυτούς πού το χρησιμοποιούν προς το "λαό" πού περιλαμβάνει ο ορός. Και σ'αυτή την πορεία μου λοιπόν εκείνο πού κυριαρχεί είναι ή συνειδητοποίηση των ορίων, το μέχρι που μπορεί να φτάσεις μια ακόμα συνειδητοποίηση της ήττας σου, των ανθρωπινών σου διαστάσεων, να φτάνεις να πεις κάτι σαν κι αυτό πού λέει ο αρχηγός των πολεμιστών στο τέλος των Επτά Σαμουράι του Κουροσάβα: "Όχι, εμείς δε νικήσαμε. Εκείνοι πού νίκησαν είναι οι αγρότες!"

Χρ. Β.: Αντίθετα με τα περισσότερα "ντοκιμαντέρ-πορτραίτα" δίνεις ελάχιστα το λόγο στο Γιώργο, κι όταν αυτό γίνεται είναι σα να μην έχει και μεγάλη σημασία...

Λ. Ξ.: Ήθελα να διατηρήσω ένα στοιχείο αγωνίας στην ταινία, σασπένς. Βλέπουμε έναν άνθρωπο να τη διαπερνάει από την αρχή ως το τέλος σαν αεράκι. Δεν ξέρουμε ποιος είναι, υποψιαζόμαστε διάφορα χωρίς να είμαστε σίγουροι, και μόνο προς το τέλος μας αποκαλύπτονται από τον ίδιον κάποια στοιχεία για τον εαυτό του. Ή προσωπικότητα του, όμως, νομίζω ότι βγαίνει ακέραια και ολοκληρώνεται από άμεσες και έμμεσες πηγές στην ταινία - από τους γονείς του, τη θεία του στο χωριό, την παρουσία του στην κυριακάτικη λειτουργία, από την προσεχτική και λελογισμένη συλλογή στοιχείων για τη ζωή του, από σκόρπιες κουβέντες, υποψίες, είναι κάτι σαν το Puzzle. .

Χρ. Β.: Αυτό όμως είναι μυθοπλαστικό στοιχείο.

Λ. Ξ.: Δούλεψα αυστηρά πάνω σε σενάριο και πολύ λίγο ξέφυγα απ' αυτό. Αν στην πρώτη ταινία τα πράγματα ήταν πιο ρευστά, εδώ όλα είναι πλαναρισμένα. Κάτι σαν ιστορία δοσμένη με ντοκυμανταιρίστικο τρόπο. Ήθελα να διατηρήσω ένα αδιόρατο μυστήριο γύρω απ' αυτό το άτομο. Από την αρχή θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι αυτός είναι οτιδήποτε, ένα γκαρσόνι λόγου χάρη ή ο μάγειρας του εστιατορίου πού μας ξεναγεί στα υπόγεια μυστικά του!

Χρ. Β.: Πιστεύεις ότι ή ελληνικότητα είναι το κεντρικό θέμα για μια κινηματογραφική προσέγγιση του προβλήματος μετανάστευση;

Λ. Ξ.: Η μετανάστευση είναι για μένα προσφυγιά, διωγμός, εξαναγκασμός. Κανείς δεν πηγαίνει εκεί με τη θέληση του κι αυτό το δείχνουν τα πάντα: όπως οι συνθήκες δουλειάς, στη Γερμανία ιδιαίτερα, η αδυναμία να πάς να δουλέψεις σε άλλη πόλη, γιατί δεν μπορείς να πάρεις άδεια κλπ. Ή ελληνικότητα είναι το βασικό στοιχείο του προσδιορισμού μας, του προσδιορισμού ενός λάου διωκομένων και προσφύγων. Πέρα από το στοιχείο της ταλαιπωρίας ή των βασάνων, πέρα από τα συμφέροντα αυτών πού μας διώχνουν η τις πολιτικές, ή ιδιότητα του πρόσφυγα ή του έμμεσου πρόσφυγα καθορίζει τρόπους συμπεριφοράς: ή προσωρινότητα, ο ερασιτεχνισμός πού μας χαρακτηρίζει σαν λαό, είναι στοιχεία της ρωμιοσύνης μας, στοιχεία πού εγώ τολμάω να ανάγω στην ιδιότητα του πρόσφυγα.
(Τη συνέντευξη από το Λευτέρη Ξανθόπουλο πήρε ο Χρήστος Βακαλόπουλος τον Όκτώβρη του 1978)